Сергей Плохий: Украина оказывается в ситуации предвоенной Чехословакии или Польши. Но есть и отличия

Информация
Общество: Сергей Плохий: Украина оказывается в ситуации предвоенной Чехословакии или Польши. Но есть и отличия

Разговор состоялся при содействии издательства «Фолио» и Фонда «Украинская-еврейская встреча».

Вы написали замечательное исследование, посвященное ялтинским переговорам, наконец, пост-ялтинский мир стал определенным клише, но мы понимаем, что этим переговорам между Рузвельтом, Черчиллем и Сталиным предшествовали другие переговоры, которые затем вылились в так называемую Потсдамскую конференцию, которая уже окончательно разделила влияния в Европе. И сейчас в Украине мы имеем определенные тревоги и предчувствия, что могут повториться определенные сценарии с того времени.

Спасибо за такую положительную характеристику моей книги, и, действительно, Ялтинская конференция — это только одна из конференций, которые создали мир, который существовал после Второй мировой войны, и в известной степени существует сегодня. То есть в Ялте было, например, достигнуты договоренности не только о том, что Украина и Белоруссия войдут в Организации Объединенных Наций, но также был условленный принцип создания Совета Безопасности Организации Объединенных Наций. То есть Ялтинская конференция очень важна. Вопрос в том, что мы, как молодое государство и как молодая элита в молодом государстве, очень долго смотрели на такие вещи, как Потсдам, Мюнхен, Ялта и т.д., фактически чужими глазами, не примеряли это на себя, не смотрели на это, как на возможный урок для нашей дипломатии и для общества. И сейчас, как никогда, пришло время — посмотреть на эти мировые события украинскими глазами. Прежде всего из-за этого, что эти конференции также создали современную Украину, ее территорию, ялтинская конференция в частности, то есть, куда пойдет Львов — на Восток или на Запад — решался в Ялте, решался в Тегеране.

Черновцы …

Черновцы также. С Ужгородом было немножко иначе, в другом формате, но Черновцы точно. Так что это одна причина. Вторая причина — это как раз то, о чем Вы спросили. Насколько та ситуация соответствует, не соответствует вызовам, с которыми мы встречаемся сегодня. И мой очень короткий ответ — к сожалению, очень много повторяется в истории, в том числе в истории международных отношений, и мы сегодня оказываемся более или менее в ситуации, в которой в свое время была или Чехословакия, или Польша, это к сожалению. Положительным является то, что из того опыта можно учиться, если ты хочешь учиться.

Вот собственно, огромный вопрос. В 38-м году фактически поделили, предали Чехословакию, и радостный Чемберлен в зубах привез в Лондон так называемый мир: «Я привез вам мир!». На самом деле, войну это не отменило, война была. Соответственно в 39-м году состоялись грязные переговоры, которые расчленили Польшу и уничтожили ее в результате военных действий и агрессии Сталина, Гитлера и так далее. Сейчас мы понимаем, что, как бы, ситуация в мире зависла, нет угрозы попытки полностью оккупировать Украину, но также есть определенные тенденции. Я не хочу сравнивать того же Макрона или Трампа с переговорщиками Большой тройки. И если говорить о климате, который царил между теми так называемыми большими собеседниками, которые в конечном итоге довольно цинично относились к более слабым государствам, хотя обещали им на бумаге очень часто и очень много, а затем постепенно состоялась сдача этих вот меньших государств.

Великие державы, конечно, имеют свои геополитические интересы. И в интересах крупных государств, таких как Великобритании или Франции в 38-м году, было удержать статус-кво. Речь идет о том, что они оказались победителями в I мировой войне и не готовы были на новую войну — ни психологически, ни политически, ни военно до известной степени, — но поднималась такая страна, как Германия, проигравшая войну, страна, которая фактически была настроена на реванш, и для западных государств тогда был вопрос, как-то задобрить и успокоить Гитлера и Германию: с одной стороны, не дать им достаточно вырасти, с другой — сделать это без военного конфликта. И разменной монетой стали как раз меньше государства, в частности Чехословакия. В известной степени та же ситуация повторяется в Ялте. Был вопрос Польше, и Запад поддерживал польское правительство. Рузвельт в Ялте сделал последнюю попытку убедить Сталина, что Львов должен оставаться в Польше, Запад в определенной степени пытался сохранить единство Польши, поскольку она была союзником, в отличие, скажем, от Венгрии или от Румынии, то есть они поддерживали союзника. Но в конце Сталин победил; для украинской истории это мало кучу последствий — положительных, отрицательных, и так далее, — но победил не только относительно территориального разделения межвоенного польского государства, но относительно того, какое правительство будет существовать в Польше, в чьей де-факто сфере влияния она может находиться. И эти вещи обсуждались в Ялте. По территории они достигли договоренности, по правительству — не достигли, но это уже произошло позже, фактически в Потсдаме, и я очень благодарю Вас за это замечание относительно того, что система действительно потсдамская, которая была создана, не только ялтинская, потому что большинство людей, которые об этом пишут и говорят, в том числе на Западе, этого не понимают. Поэтому я Вам благодарю  за это понимание.

Перед Ялтой еще был Тегеран. Вы упомянули сейчас о польском вопросе, который на самом деле было чрезвычайно важным, потому что, с одной стороны, был совершен акт измены, был совершен акт обоюдного оккупации, а уже потом была попытка принуждения — в силу разных причин — союзников-альянтив на согласие по созданию так называемого «демократического правительства», который бы реализовал полностью пожелания Советского Союза с помощью сил НКВД и польских коллаборационистов. Но, кроме того, была еще загадочная смерть Сикорского. Или убийство. Буквально за несколько месяцев перед Тегераном. Насколько я понимаю, Сикорский не укладывался в те или иные договоренности, или те или иные геополитические пасьянсы.

Относительно Сикорского есть подозрения, что это был покушение. Это не доказано. И, с моей точки зрения, я не вижу сил, которые бы были заинтересованы и могли бы осуществить это покушение, — но то, о чем Вы говорите, что руководители польского правительства не предоставлялись на то, чтобы принять эти условия, — это абсолютно правильно . Тот самый Миколайчик, который долго сопротивлялся, и, в конце концов, Черчилль его заставил признать вопрос границы, то есть вопрос Львова, его фактически отстранили от правительства члены правительства и члены польской эмигрантской элиты и поставили Арцишевского, который отвергал компромиссы по границе. Так что действительно, руководители страны, которые изменяют с великими державами, оказываются в очень сложных ситуациях …. И Сикорский погиб своей смертью, погиб случайно — это неясно; но Сикорский отошел, пришло правительство Арцишевского, то есть временем руководители оказываются в очень сложной ситуации.

Я нехотя провожу определенные аналогии. Как Вы очень правильно, хотя и деликатно, отметили, если определенный правительство не устраивает мировых игроков, то проще — тем или иным способом — поменять правительство, и уже тогда с помощью определенных инструментов создать новое правительство, который может принять определенные вещи. Я говорю о ситуации, в которой находится сейчас Украина. Мы понимаем, что продолжаются огромные геополитические торги. Цена вопроса — это даже не миллиард, не пять миллиардов, речь идет об огромной территории, огромном человеческом потенциале.

Да, параллели вполне очевидны. Но, подчеркивая параллелях, я хотел бы отметить также различиях. И они заключаются в том, что в отличие от Польши в 45-м году территория Украины на сегодня не является оккупированной.

Только часть, Крым и Донбасс.

Да, только часть. Большинство территории — не оккупирована. В 45-м почти вся территория Польши была оккупирована. Правительство, представлявшее Польшу, находилось тогда в изгнании в Лондоне и вполне был зависим, даже финансово, от ласки Черчилля и от ласки британского правительства. Украина сегодня в гораздо лучшей ситуации. Другой момент связан с тем, что после Ялты, после Потсдама фактически в мировой политике стало неприемлемым решать вопрос меньших государств или средних государств великими державами без их участия. И если польское правительство фактически не приглашали на эти переговоры, они не присутствовали ни в Тегеране, ни в Ялте, ни в Потсдаме, украинское правительство сегодня приглашают. То есть эти разницы свидетельствуют в пользу Украины. У нас есть карты, которые межвоенная Польша не имела. Вопрос в том, кто играет этими картами, насколько он хочет их использовать и как он умеет их использовать. То есть польский опыт не прошел бесследно, не только с той точки зрения, что можно смотреть на то, к чему это может привести, но также в известной степени изменились нормы — приемлемые или неприемлемые — во внешней политике. Тот международное давление и скандалы, Польша, в частности польский эмиграция, оказывала на Западе по поводу Ялты, по поводу Потсдама и т.д., играет сегодня в пользу таких стран, как Украина.

Я снова думаю о изоляционизм Трампа, о месседжи со стороны Макрона, который видит Европу от Лиссабона до Владивостока, словно не понимая, что происходит в Украине. Ясно, что они хотят втягивать Путина в определенный переговорный процесс. Хотя переговоры между Трампом и Путиным — это будет отдельная, возможно, грязная и страшная история или тайна, которая станет понятной только через десятки лет, если, в конце концов, она будет-такой.

Как историк, я хочу думать, что будет. Что когда мы будем иметь доступ к тем источникам и к тем архивам.

С другой стороны, есть еще такой так называемый судетский прецедент, в том числе и в отношении Украины. Речь идет об оккупации Крыма с использованием граждан Украины, которые были в значительной степени пророссийскими. И мы помним, как было в 38-м году, нечто подобное нас может ожидать в случае имплементации и реализации Минских договоренностей, за «формуле Штайнмайера» или без «формулы Штайнмайера». Российская Федерация, подобно нацистской Германии может использовать определенные анклавы с определенными симпатиями в своих интересах. И мы помним, как нацисты заставляли Чехословакию в определенных референдумов, чтобы легализовать процессы, которые закончились демонтажем Чехословакии.

Параллели безусловные. Между Крымом и Австрией, между Судетами и Крымом и Донбассом. Политика создания организаций, в том числе парамилитарных, поддержка их, дестабилизация, референдумы, введение войск — это все абсолютно четкие параллели, они прослеживаются также на более глубоком уровне, то есть то, что происходило с Германией Германия собирала немецкоязычные земли. То, что происходит сегодня с Россией после развала Советского Союза это тот самый процесс — собирается великая Россия. Донбасс завис, вопрос еще не ясен — туда или сюда. Россия аннексировала Крым и фактически не хочет вести переговоры любого характера об этом на международной арене. Так что параллели очень четкие. История полезна также, чтобы понять, что великие державы имеют собственные интересы, и ими руководит не обязательно интерес навредить Польше или как-то пренебречь Украины. Тот самый Макрон, его — особенно после Брекзита — главная проблема — рост влияния Германии, он остается сейчас один на один с Германией. Ему надо, так или иначе, извлекать Россию, как легитимного игрока на международной арене. Стоит взглянуть на того самого Трампа, или он подыгрывает Путину или нет, имеет ли он какие сантименты к Украине или нет, но его главная проблема и людей, которые с ним связаны — это усиление Китая. Вопрос стоит, насколько это разумно для Америки, которая теряет свои позиции, иметь необъявленную войну на два фронта: против Китая и России. То есть у каждого из них есть своя игра. И это вполне понятно и ясно, и здесь не должно быть иллюзий. Или в Украине есть своя игра? Как долго Украина это понимает? Как долго Украина понимает, что есть интересы тех игроков, но также ключевые интересы Украины, которыми она не может уступать? И вот тут проблема, что у нас от выборов к выборам представление о том, что является национальным интересом Украины, меняется. А если он меняется, это открывает возможность для игроков, которые четко знают, что они хотят — фактически использовать Украину как разменную монету в своих интересах …

… или как буферную территорию и делить ее секторально. Но, возможно, у нас есть какие-то добрые карты? С учетом Вашего опыта, на что бы Вы обратили внимание? Потому что апеллировать к Будапештскому меморандуму или к нравственности наших западных альянтов — это одно, но, как Вы справедливо только отметили, всего в мире есть и более важные, к сожалению, проблемы.

Дело в том, что сила слабых есть в апелляции к мировым нормам, к мировому законодательства, к поддержке public opinion, то есть общественного мнения на Западе. Это очень важная карта. То есть Украина нуждается в союзниках, и один способ получения этих союзников — не только формальная дипломатия, это также влияние на избирателя, потому что наши западные союзники — демократические государства, так же, как и Украина является демократическим государством. И то, что думают люди, что они представляют, как они голосуют, так или иначе трансформируется в поведение политиков, задает им направление, или, по крайней мере, создает определенные ограничения. Так что это тот момент, который Украина в определенной мере использовала, но может использовать гораздо больше. Второй вопрос — это внутренняя консолидация общества перед любым агрессором. Тот самый Путин сегодня заинтересован в большой войне. Если цена становится слишком высокой — исчезают определенные амбиции. То есть, если украинское общество объединено, значит цена для авантюр очень высока, и об этом подумают дважды. Если вы сегодня забираете Крым, а это проходит фактически без какой мобилизации, появляется желание прийти на Донбасс. И если в Донбассе все получается, появляется вопрос …

… почему бы не Запорожье или Одесса?

Да. И это вопрос уже не к Макрону, не к Трампу, не до Меркель …

… а к Зеленскому.

А к Зеленскому и народу Украины, который его выбрал. Я думаю, что Зеленский победил и на президентских выборах, и потом на парламентских — это не были коррумпированы выборы. Украинский избиратель проголосовал, поэтому это вопрос к украинскому избирателю, в первую очередь.

Извините, такое возможно интимный вопрос. Когда Вы занимались изучением информации, связанной с различными международными переговорами, в частности Ялтинской конференции и т.д. Вас больше всего поразило, когда Вы сказали: «Нет, нет, этого не может быть ?!»

Для меня самое интересное было посмотреть, как западные лидеры готовы в известной степени сдавать позиции, которые они риторически занимают, и которые они не хотели бы сдавать. То есть это вопрос каких-то вещей, в том числе гуманитарных. Многомиллионное переселения тех же немцев, это то, к чему морально они не готовы были. Им не хотелось сдавать интересы Польши. Им не хотелось отдавать, Рузвельту в частности, Маньчжурию и превращать ее в российскую сферу влияния. Для них моральные вещи не были пустым звуком.

То есть они страдали, когда шли на нарушение моральных канонов?

Да, им было неприятно, и они также понимали, что когда это станет известным, они могут поплатиться за это на выборах, потому что избиратель будет считать это неморальным. Но, в конце концов, какие-то вещи вполне конкретными. То есть Рузвельту потребовалась Организация Объединенных Наций, Рузвельту нужно было советское участие в войне с Японией. И эти вещи в конце оказались козырными картами, которые перебили другие. И вот эта игра между вещами нравственными, какими публичными манифестами западных политиков и моментами, которые называются Realpolitik, такая вполне калькуляционная политика: «вот мои интересы, вот твои, давай поменяемся» — для меня это было очень интересным. Другой момент относительно того, как политики в демократических странах могут неправильно читать собственные электорат, и думать, что им понравится, а что — нет. Когда Сталин настоял на том, чтобы Украина и Беларусь стали членами ООН, для него требовались дополнительные голоса, по крайней мере, чтобы когда Советский Союз что-то предлагает, чтобы была хоть одна страна, которая сказала: «Я это поддерживаю». Но для американского политикума это было неприемлемо, потому что у них был принцип «одна страна — один голос», и, в конце концов, Рузвельта убедили, он тогда сказал «хорошо, давайте тогда два американских штата — Аляска и Гавайи — также будут». И была достигнута секретная договоренность со Сталиным. Сталин сказал «хорошо». Когда эта информация просочилась к американским избирателям, произошел скандал, потому что избиратель сказал «ну, хорошо, Сталин нарушает эти вещи, но как наш президент может это делать ?!». То есть для меня были очень интересные вещи, как политика, в том числе время очень грязная политика, делается в демократической стране, потому что так, как политика делается в Советском Союзе и делалась во времена Сталина, для меня больших сюрпризов не было. Но посмотреть, что, в конце концов, эти очень практичные вещи могут побеждать в декларациях — это было интересно и поучительно. Я думаю, что это важно и для сегодняшнего украинского не только политического класса, но также для украинского гражданина, поскольку, в конце концов, мы выбираем людей, которые нами управляют, и это лежит на тех, кто там сегодня, и в этом есть большая ответственность украинского избирателя.

Если говорить про грязную политику, Вы сделали еще одно колоссальное исследование, которое, наверное, в плане пиара превышает Ваше предварительное исследование, посвященное Ялте, говорится о Чернобыле и о том сериале, который вновь привлек внимание к этой теме. На самом деле Чернобыльская катастрофа окутана своими тайнами. И вопросов остается множество, потому что, наверное, это было одним из моментов, который начал внутренний, нравственный, ментальный демонтаж Советского Союза. Первый — это, возможно, была Афганская война, а второй момент — это Чернобыльская катастрофа, потому что людей не предупредили, люди понесли колоссальную угрозу, часто фатальную, а власть молчала.

Во-первых, я хотел бы сказать о роли Чернобыля, там где Вы как раз начали, в первой мобилизации общества, которая, в конце концов, ведет к украинской независимости, и как следствие украинской независимости — был развал Советского Союза. То есть сначала украинская независимость, потом развал, не наоборот. Очень много людей указывают на Афганской войне. И я здесь занимаю несколько диссидентскую позицию, я считаю, что Афганская война оказала большое влияние на политический класс, но не была важным фактором в том, что привело затем к развалу Советского Союза, потому что Афганская война оставалась до известной степени тайной. Она не стала толчком к массовому мобилизации общества, то есть она не стала частью общего дискурса. А Чернобыль стал. То есть вокруг Чернобыля, вокруг вопроса экологии появляются первые манифестации, появляются первые политические организации, в том числе в Украине, появляется «Зеленый мир». Сейчас об этом забывают, но стоит посмотреть интервью Драча в то время, то, что говорил Яворивский, — все они подчеркивали, что Рух вышел из чернобыльской мобилизации. Так что Чернобыль гораздо более важный фактор в поздний советской истории, чем Афганская война за того, который он имел резонанс. И здесь важным было даже не то, что произошел тот взрыв, но то, что правительство пыталось скрыть его последствия для общества. И это восстание — восстание было вокруг Чернобыля, но фактически оно было восстанием против секретности и против лжи, на которой базировались идеология и действительность Советского Союза. А относительно интересного, я к этому пришел уже после того, как книга вышла, — может так всегда бывает, что самое интересное появляется позже, — если будут новые издания, я это обязательно включу, — были очень активные попытки манипулировать этими радиоактивными облаками из Чернобыля. И, в частности, когда ветер повернул на Москву, когда повернул на Россию … Путин, кажется, в прошлом году наградил этих летчиков за то, что они делали, — поднимались самолеты, входили в эти облака, то есть ясно, что летчики получали облучение, и распилили соответствующие химикаты, которые заставляли эти облака выливаться дождем. И если посмотреть сегодня на карту, то есть две наиболее загрязненные участки: одна — вокруг реактора, вторая — это Восточная Беларусь и часть Западной России, где вылились эти облака, которые шли на Курск, на Москву и так далее. С украинской стороны самостоятельно происходили попытки защищать Киев …

Если можно, то немного подробнее. Какова была роль украинских коммунистических элит в том? Потому что мы понимаем, что была четкая пирамида, и они были вынуждены подчиняться тому или иному звонку из Москвы, сказал «слушай, давай, иначе мы тебя снимать».

Да да. Украинские элиты были статистами на практически 90 процентах всей этой истории. Но это меня не очень удивляло, зная историю Советского Союза, зная историю тех элит, которые управляли. Меня удивило в архивных исследованиях то, что они как-то пытались барахтаться, то есть в них была какая-то возможность для автономии, они ее реализовали больше, скажем, белорусы, или кто угодно. Потому, опять же, отчасти это было через мобилизацию Киева и радиация касалась всех. И, в конце концов, те же люди — в Академии наук, в ЦК и так далее — пытались что-то делать. И то, что они делали, — специалисты также поднимали самолеты, насколько я понимаю, это был Институт авиации в Киеве — для того, чтобы защитить Киев, но они употребляли другие химикаты, связанные с тем, чтобы связывать эти облака и эти облака проходили куда-то дальше, не выливались на Киев. Председатель тогдашнего советского правительства, с одной стороны, узнает о Чернобыле, то, что произошло на его территории с телефонного звонка Рыжкова из Москвы, с другой стороны, он является первым, кто требует эвакуации Припяти и гонит туда киевские автобусы, снятые с маршрутов еще до того, как было принято решение. Чернобыль становится моментом, когда убивается клин не только между обществом и правительством и лживой идеологией, а также клин между украинскими и московскими элитами, речь идет и об ответственности за то, что там произошло. Станция была преимущественно московского подчинения, — последствиями чисто химико-физическими, техническими занималась Москва, но на местные элиты бросили неблагодарную  обязанность заниматься населением, при том, что ничего сказать было нельзя. Один из самых ненавидящих людей Чернобыльской эпохи, — и я это помню хорошо, — был министр здравоохранения Романенко, потому что мы узнавали о том, что произошло и как себя защищать, из передач «Голоса Америки», а не по информации Министерства здравоохранения. Но когда открываешь архивные материалы и заседание комиссии, тот самый Романенко является первым, который требует «давайте что-то говорить». Ему говорят «нет», — председатель КГБ местный говорит, — «мы вообще имеем то устойнить, какие мы цифры даем, мы даем одни, Москва дает другие. Мы не можем это делать, это должно быть согласовано там и там». Ясно, что эти элиты также виноваты в той паузе, которая была. Но когда немножко заглядываешь за кулисы этого, смотришь их внутренние переговоры, по желанию элит что-то сказать, как-то заботиться об этом и так далее, оно получалось практически с той киевской компартийной элиты, исходило из различных частей. С одной стороны, они, их дети были так же открыты для радиации, как и другие, с другой стороны, была эта мобилизация, которая позже стала «Зеленым миром», которая стала Рухом. То есть уже даже на 86-й год украинский Киев не был белорусским Минском.

Вы для себя, извините, разобрались, кто, все же, виноват? Мы понимаем, что есть версия сериала, была версия советская, российская, украинская, то есть множество версий, которые указывали на тех или иных виновников. Пытались вину с виновников снять или назначить козлов отпущения, или создать какую-то версию, которая бы все возлагала на тот или иной техногенной момент, но мы понимаем, — я, по крайней мере, об этом узнал из сериала — об этой конференции в Вене.

Есть действительно несколько версий. Если говорить об официальных, то первой такой официальной версии было нарушение техники безопасности персоналом и 6 человек были осуждены за это, и, кажется, все шесть отбывали наказание не до конца, в том числе директор станции Брюханов, заместитель главного инженера Дятлов, который непосредственно занимался этим тестом, который они тогда делали; и с самого начала было уже понимание, когда смотришь материалы Политбюро, они понимали, что были проблемы с реактором. Поэтому они тихо убрали Александрова, который был и президентом Академии Наук, и фактически научным руководителем проекта, который создал реактор, Славского, министра среднего машиностроения, фактически советско-манхэттенского проекта атомной индустрии, — и всех в 86-м году сняли, но публично об этом не говорили, потому что это подрывало веру в надежность тех реакторов на будущее. И когда это стало публично известным — 91-й год преимущественно — тогда состоялся такой момент, что «хорошо, то были козлы отпущения и реально это реактор виноват, а люди не виноваты», и более или менее, мне кажется, с этим представлением украинское общество живет …

… смирилось …

… смирилось и живет до сих пор. И моя интерпретация этого: то, что с реактором были проблемы — это не снимает ответственности с персонала. Персонал нарушал правила, которые там были, и если мы об этом забываем, мы даем карт-бланш для сегодняшнего персонала. У нас 50% — это страна Чернобыля, 50% нашей электроэнергии, пожалуй половина освещения в вашей студии, происходит от ядерной энергетики. Но для нас Чернобыль — это трагедия, для нас Чернобыль — это история, а для большинства мира Чернобыль — это предупреждение, что надо быть внимательным, что нужно заботиться, что нельзя иметь плохие реакторы, нельзя нарушать правила безопасности. У нас этот дискурс совершенно отсутствует: о том, что ядерная энергетика была опасной и остается опасной, и с ней мы должны быть очень осторожны. Мы вышли с 91-го года с представлением о том, что Москва, Советский Союз, система секретности виноваты. Да, виноваты, но не только они. Виноваты и те, кто занимался конструкцией реактора, и те, кто оперировал ним. И эти вещи нельзя упускать, нельзя о них забывать, потому что мы имеем переформатировать наше представление о Чернобыле в стране, в которой 50% электроэнергии происходит из ядер. Мы должны быть очень осторожны.


Как сообщает www.theuk.one



Оцените статью